Aquele menino Luiz Inácio que aos sete anos de idade, em dezembro de 1952, saiu de Caetés, interior de Pernambuco, com destino a São Paulo jamais imaginou que se tornaria presidente da República. Nesse meio tempo ele ganhou o apelido de Lula e se notabilizou por mobilizações sindicais no final da década de 1970, fundou o Partido dos Trabalhadores (PT) no início da década de 1980 e, em 2002, venceu as eleições para a Presidência da República.

Lula superou os 80% de aprovação popular quando esteve no Palácio do Planalto – por dois mandatos, pois foi reeleito em 2006 – e elegeu sua sucessora, Dilma Rousseff, também do PT.

Recentemente, ele se tornou alvo da operação Lava Jato, há três anos em curso no Brasil, e chegou a ser condenado pelo juiz federal do Paraná Sérgio Moro. Tal processo contra Lula sofre diversas críticas de especialistas do Direito, até mesmo de alguns que se declaram seus oposicionistas.

Em agosto, aos 71 anos, Lula iniciou sua segunda caravana pelo Nordeste – a primeira na década de 1990 –, com o objetivo de, segundo ele, “comparar o Brasil de antes com o de agora”. Sua passagem pela região também serve para reafirmar força política, reconhecida internacionalmente. Até Barack Obama, quando presidia os Estados Unidos, disse que ele era “o cara”. Mas também há quem o odeie.

Mesmo assim, Lula é o principal personagem político do país. Suas falas e opiniões, concordando ou não com elas, geram debates e desdobramentos.

Alagoas foi o terceiro estado nordestino a ser visitado por Lula. Recebido em Penedo, ele recebeu da Universidade Estadual de Alagoas (Uneal) em Arapiraca um título Doutor Honoris Causa, cujo total passa de trinta, entre instituições de ensino dentro e fora do país.

A Tribuna Independente o entrevistou com exclusividade, já a poucos instantes de ele deixar o estado rumo a Pernambuco. Em quase meia hora de conversa, Lula falou sobre a situação do país, da Lava Jato, do impeachment de Dilma, de alianças políticas, da ascensão dos mais pobres e do Nordeste em seus governos, da atual situação do país e de como, em sua visão, Michel Temer (PMDB) promove um “desmonte” do Brasil.

Tribuna Independente – Alagoas ainda é o terceiro Estado de sua caravana pelo Nordeste, mas o que o senhor tem sentido do povo, o que ele lhe tem dito?

Lula – Primeiro, é importante ressaltar o objetivo da caravana. No fundo, no fundo, é quase que uma viagem para tentar fazer comparações entre o Brasil que a gente tinha quando eu fiz a primeira caravana, entre 1992 e 1993, e o Brasil que a gente tem depois de quase 30 anos e depois de o PT governar por 13 anos, praticamente. Olha, o que eu sinto é um misto de alegria do povo pelas coisas que conquistadas, e o que mais mexe com as pessoas é a ascendência tanto na vida social, quanto na vida educacional. Ou seja, o Prouni (Programa Universidade para Todos) é uma coisa de muito, mais de muito valor; o Fies (Fundo de Financiamento Estudantil) é uma coisa de muito valor; as escolas técnicas são de muito valor. Ao mesmo tempo em que as pessoas têm essa alegria das conquistas, as pessoas estão receosas pelo fato de estarem perdendo as coisas que conquistaram. Vão perder as cisternas porque está diminuindo o investimento (público), nós saímos de um investimento de quase R$ 850 milhões e esse ano, parece, só tem R$ 30 milhões no orçamento; não se aumenta mais o salário mínimo, sabe? O país está retrocedendo. Aquela coisa que a gente tentou fazer no Nordeste, e era um dos objetivos estratégicos do governo colocar o Nordeste no mesmo patamar do restante do país, sobretudo com o Sul e com o Sudeste. O Nordeste tinha menos mestre, tinha menos doutor, menos pesquisador, tinha mais analfabeto, sabe? Então, nós queríamos fazer com que o Nordeste se igualasse. Quando se igualasse, cada região ia disputar em função da sua realidade. Inclusive, fazer uma política tributária que faça justiça.

Tribuna Independente – Isso gerou resistência das elites paulistanas...

Lula – Mas é engraçado que muitas vezes as elites do Nordeste estiveram a serviço das elites do Sul do país. Eu fui deputado constituinte e vi que nem sempre as elites do Nordeste brigavam pelo Nordeste. Veja, você tem de ter um sentido histórico, porque o Nordeste já foi a parte rica do país, durante os primeiros 300 anos do Brasil. No ciclo da cana-de-açúcar, quem era rico era o Nordeste. Na medida em que o Rei Dom João VI vai para o Rio de Janeiro, e a riqueza e o desenvolvimento do Brasil vai para o Sudeste do país, você passou a ter grande parte dos investimentos públicos numa região só, e não no Nordeste, que foi esquecido. O que é que eu quero? Eu não quero deixar nenhum Estado mais pobre, o que eu quero é deixar o Nordeste mais rico. O que eu quero é que o Nordeste suba a um patamar que possa se igualar, do ponto de vista de alunos na universidade, do ponto de vista de mestres, doutores e pesquisadores. Por isso é que a gente fez um esforço muito grande para trazer refinaria para o Nordeste, e não era uma não, foram três: no Maranhão, Fortaleza e Recife. Fora a Clara Camarão, que é de querosene para avião, no Rio Grande do Norte. A gente tinha objetivo de desenvolver o país. É por isso que a gente incentivou estaleiro no Nordeste, para tirar a economia de apenas uma região do país e descentralizar o desenvolvimento. E isso eu estou descobrindo na caravana o quanto foi maravilhoso esse Nordeste crescer. Ou seja, nós chegamos num momento em que o crescimento do Nordeste era comparado ao crescimento da China. Crescia acima de todo o Sul e Sudeste. Isso era uma coisa extraordinária.

"Queríamos colocar o Nordeste, que tinha menos mestre, menos doutor, menos pesquisador, no mesmo patamar do restante do país, sobretudo com o Sul e com o Sudeste."

Tribuna Independente – A revista The Economist chegou a fazer uma reportagem, em que entrevistou o economista da Universidade Federal de Alagoas, Cícero Péricles, comparando Alagoas à Suíça, por causa desse boom...

Lula – Na verdade, veja, a gente pode voltar a fazer isso no Brasil. E eu acho que não precisa um grande esforço. Eu brinco sempre dizendo que governar é fazer o óbvio. Se eu pedir para você colocar no papel o que precisa ser feito no Brasil, você sabe o que precisa fazer. Você sabe que tem que investir mais na educação, você sabe que tem que aumentar mais o salário mínimo, que precisa cuidar mais dos pobres. Você não sabe disso? Então porque a gente não faz?

Tribuna Independente – É possível reverter as ações de Michel Temer (PMDB)?

Lula – Eu acho. E aí nós vamos ter um problema, que vai ser uma discussão complicada no PT, no movimento sindical e no movimento social. É o seguinte: do jeito que o Temer está desmontando o país, porque ele não está fazendo reforma, ele está fazendo um processo de demolição, está implodindo...

Tribuna Independente – Até a Casa da Moeda ele quer privatizar...

Lula – Até a Casa da Moeda ele está querendo privatizar. Veja, isso é muito grave. Você imagina o Coliseu do jeito que está lá em Roma. Se você implode aquilo lá, o faz em três minutos, mas para fazer aquilo levou quantos séculos. Então, o Brasil para construir uma Petrobras demorou muito; para encontrar o pré-sal demorou muito; para fazer o Banco do Brasil ser o que é, um BNB (Banco do Nordeste) e BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social) demorou muito tempo, para fazer a Eletrobras... E agora simplesmente você entrega a troco de míseros reais? E não para melhorar a vida do povo, tá? E sim para pagar dívida. Então, eu pego um patrimônio que é do povo, vendo para pagar dívida para os banqueiros e o povo fica mais pobre? Que história que é essa? Então, o que é que vai acontecer? Eu acho que vai começar a surgir uma discussão de que a gente vai ter de fazer um plebiscito revogatório. Eu acho que isso vai começar a ser discutido no PT. Você não vai ficar fazendo bravata dizendo que vai mudar tudo, porque é preciso saber qual a correlação de força que vai ter no Congresso. Se você é eleito presidente da República com 100 deputados, você não faz nada. Se você é eleito com 300, faz o que você quiser. Então, um plebiscito revogatório é para você ter a autorização do povo para mudar o que for necessário mudar.

"Você não vai ficar fazendo bravata dizendo que vai mudar tudo, porque é preciso saber qual a correlação de força que vai ter no Congresso, se você é eleito presidente da República com 100 deputados, você não faz nada, mas se é eleito com 300, faz o que você quiser"

Tribuna Independente – Foi para fazer esse desmonte que fizeram o impeachment da Dilma Rousseff (PT)?

Lula – Eu acho que o desmonte estava dentro da programação do impeachment da Dilma. Eu penso que a elite brasileira já não concordava mais com a ascensão dos pobres. O Brasil historicamente sempre foi governado para 35% da sua população. Era um terço que viajava de avião, que tinha acesso às coisas, que consumia. Sabe, quando você inclui todo mundo, você desmonta uma estrutura que facilitava a vida de alguns. Os grandes parques nas cidades eram visitados pela elite, os restaurantes eram visitados pela elite. Você tinha o shopping popular e tinha o shopping grã-fino. De repente, o povo pulou dentro do shopping grã-fino...

Tribuna Independente – Aqui ocorreu exatamente isso. Na inauguração de um shopping no bairro de Cruz das Almas, só se viam as pessoas de bairros periféricos próximos indo a pé para lá...

Lula – É isso mesmo. De repente você passa a ver as pessoas mais pobres, pessoas com três. quatro filhos passeando no Shopping Ibirapuera, no Shopping Iguatemi (ambos em São Paulo). Sabe, antes era só no sacolão. O que mais incomodava, mais ofendia, eu via isso no Rio de Janeiro e em São Paulo, era ‘porque agora aeroporto virou rodoviária’, ‘a gente não consegue mais andar no aeroporto, é muita mala, é muita gente’. Você percebe? Eu acho que essa é uma das razões pelas quais eles precisavam fazer no Brasil ter uma parte seletiva de brasileiros que pudessem usufruir de tudo e consolidar os pobres como pobres mesmo. ‘Um dado estatístico, um pobre miserável, vá passar fome, dormir na rua’. Tem gente que pensa assim. O incomodo de você legalizar a vida da empregada doméstica, dar cidadania, dar carteira [de trabalho], ter férias, ter jornada de trabalho. Tudo isso incomoda.

Tribuna Independente – Como o senhor vê o papel do Ministério Público e do Judiciário hoje? Por exemplo, a gente vê aquela ação do triplex em que até um documento em branco serviu como prova...

Lula – Deixa eu te falar uma coisa. O problema é que está politizado o Judiciário e está judicializada a política. Houve uma inversão de valores. Por que eu falo que tenho que resistir? Porque eu compreendo a força-tarefa (da Lava Jato) como se fosse um partido político. O compromisso da força-tarefa não é com a verdade. O compromisso é com a imprensa. Sobretudo com a Rede Globo de Televisão, com a Veja, com as revistas. Por quê? Porque eles não precisam ter prova, precisam de uma capa, uma manchete. Quando eles pegam um político medroso, cagão, um político que tenha realmente praticado corrupção, ele enfia o rabo no meio das pernas e fica quieto, desaparece, submerge. Não é isso que se fala? Pois bem, eu não tenho rabo preso, portanto, não vou submergir. Eu vou andar o Brasil e desafiá-los a apresentar prova contra mim. É só isso que eu posso fazer. A única coisa que eu tenho é minha honra, sabe? Eu não tenho porque ter medo. Eu respeito a lei. Eu não sou maior que a lei, mas eles também não são. Eles apenas têm de cumprir a lei. Então, eu estou tranquilo. Acho que eles estão cometendo um equívoco porque é possível você apurar corrupção com inteligência e não com violência. Quando você prende um empresário três anos para ele fazer uma delação, o cara começa a acusar até a mãe. Você veja, quando alguém é preso qual é a primeira pergunta que eles fazem? ‘E o Lula?’, ‘você conhece o Lula?’, “Já esteve com o Lula?’, ‘Já falou com o Lula?’, ‘Já pediu coisa para o Lula?’. Isso é com todo mundo. A gente conversa com advogado e sabe que isso é feito com todos, e eles, até agora, o máximo que encontraram foi empresário para dizer ‘o Lula sabia’. Eu duvido, nesse país, de Alagoas a Roraima, de Roraima a Chuí, que eles encontrem algum empresário que diga ‘conversei com o Lula e ele pediu cinco centavos’. E sabe por que eu não pedia? Porque, primeiro, eu queria que eles me respeitassem, para eu poder respeitá-los. Eu nunca pedi nada para mim e nunca pedi nada para eles. Agora, fui o presidente que mais conversou com empresário, porque acho que eles são importantes para a política de desenvolvimento do Brasil. Eu não sei o que vai dar com essa minha condenação agora. A peça do (Sérgio) Moro é toda da minha defesa e ele termina me acusando. Eu compreendo também. Como é que ele depois de passar três anos – e no Jornal Nacional, são vinte horas me acusando, são 62 capas de revista me acusando – vai dizer agora que não tem nada? Então, eu acho que eles estão numa encalacrada tanto quanto a minha. Eu já provei minha inocência. Eu quero, agora, que eles provem a minha culpa. Não é correto que a Justiça se submeta à imprensa. O correto é você julgar de acordo com os autos do processo.

(Foto: Sandro Lima)

"O compromisso da força-tarefa não é com a verdade, é com a imprensa, sobretudo com a Rede Globo de Televisão, com a Veja, com as revistas porque eles não precisam ter prova, precisam de uma capa, uma manchete"

Tribuna Independente – Os grandes conglomerados de comunicação no Brasil têm muito poder. O senhor voltou a falar da regulamentação dos meios de comunicação, que é prevista na Constituição, nos artigos 220, 221 e 222, mas o que tem de ser regulamentado?

Lula – Nós apresentamos um projeto, que foi resultado de uma conferência nacional de comunicação, ainda coordenado, no final de 2009, pelo Franklin Martins. Participaram todos os meios de comunicação, menos a Globo e a Record, se não me falha a memória. E nós apresentamos uma proposta limitando. O cara não pode ter uma televisão no Brasil inteiro, rádio no Brasil inteiro, ter televisão, rádio e jornal, sabe? Você não pode ter nove famílias mandando na comunicação do país. Você tem que estender o poder de ter comunicação às universidades, aos sindicatos, às entidades. E nós não queremos um padrão tipo Cuba. Não, nós queremos um padrão inglês, sabe? Nós somos liberais. Um padrão americano. Ora, se o jornal tiver uma posição política, ele tem o editorial. No editorial ele pode ter candidato, ele pode dizer de quem ele gosta. Mas na notícia ele tem de ser honesto. E se ele não for honesto, a pessoa que for vítima tem de ter direito de resposta. Aqui no Brasil, para você conseguir o direito de resposta, mesmo com essa lei recente aprovada, é um sacrilégio. Tem de esperar o juiz decidir. Primeiro, você tem de esperar a vontade de ele decidir...

Tribuna Independente – E ainda tem os recursos, quando sai a resposta ninguém nem lembra mais...

Lula – Não interessa uma resposta três anos depois. A resposta tem de ser na semana, sabe? Eu lembro que eu ganhei um processo contra a Folha de S. Paulo, que eu abri, acho, em 1994. Sabe quando saiu a sentença? Em 2003. Eu já era presidente. Quase dez anos depois. Ninguém lembrava mais. Nós precisamos regular, mas com muita tranquilidade. Não queremos interferir na pauta do jornal ou na novela. Queremos é interferir nas coisas que são papel do Estado. Garantir que o meio de comunicação seja realmente democratizado, que as pessoas tenham acesso, que as pessoas possam ter direito de resposta e que não tenha processo de manipulação. Um país com oito milhões e meio de quilômetros quadrados, e o povo de Alagoas é obrigado, todo santo dia, a tomar um ‘banho de cultura’ de São Paulo e Rio de Janeiro. Chega no domingo é um ‘banho de cultura’ da Dança dos Famosos (programa do Faustão, TV Globo). Ou seja, não aparece nada de Alagoas na televisão, a não ser corrupção.

Tribuna Independente – Até o sotaque dos apresentadores é retirado...

Lula – É uma imposição de uma parte do Brasil à outra parte. Na verdade, nós temos de ter um trabalho sério para que exista uma comunicação local, sabe? Para que a comunicação de Alagoas tenha uma parte do dia para programas de Alagoas, com jornalistas de Alagoas. E assim no Brasil inteiro. O povo do Amazonas gostaria de ter umas quatro horas de programação do Amazonas. Não pode ser uma coisa, assim, imperial.

Tribuna Independente – Sua chegada em Alagoas contou com a presença do senador Renan Calheiros (PMDB) no palanque e isso gerou criticas, até pelo papel do senador no processo do impeachment da Dilma. Eleito presidente, o que o senhor faria de diferente em relação às alianças?

Lula – Deixa eu lhe falar duas coisas. Primeiro, eu acho que o Renan (Calheiros), como todas as pessoas que são processadas, é inocente até que se prove o contrário. Eu sempre parti do pressuposto de que todo mundo é inocentes até prova em contrário, e não o contrário. Segundo, eu acho que o comportamento do Renan no impeachment teve altos e baixos. Se você for fazer política com o fígado, vai ficar isolado como numa ilha com um coqueiro, só com um pouquinho de sombra. A gente pode ter bronca do comportamento do Renan na votação do impeachment, mesmo assim eu sei que tem dedo dele na decisão da Dilma não ter cassados seus direitos políticos. Estou levando em conta é o Renan de agora e o papel dele no rompimento com a direita do PMDB, com o Temer. O discurso do Renan, a defesa da luta contra as reformas. É uma coisa que o PT precisa estar junto, porque está provado que não basta a gente gritar ‘não vai ter golpe’, pois teve. ‘Fora Temer’ e ele agora está em definitivo até 2018. Então, nós precisamos ir acumulando apoios. A sociedade não é toda esquerda, não é toda de direita. Você tem um terço que tem pensamento progressista, mais socialista, mais de esquerda; tem um terço da sociedade – ou um pouco mais – mais conservador, de direita. E você tem aí uns 30%, trinta e pouco, que são as pessoas que querem ser convencidas. De um lado ou de outro. Então, nós do PT precisamos trabalhar para construir a somatória desses que são de esquerda junto com outros que não são nem de esquerda nem de direita, mas são pessoas que estão dispostas a mudar de comportamento, a ajudar o país. Foi assim que eu trouxe o José Alencar para ser meu vice. Eu estava cansado de ter 30% dos votos...

"A gente pode ter bronca do comportamento do Renan na votação do impeachment, mesmo assim eu sei que tem dedo dele na decisão da Dilma não ter cassados os direitos políticos"

Tribuna Independente – Tinha corrente do PT que tirava o nome do José Alencar dos adesivos...

Lula – E o que aconteceu? Fui para 62% no segundo turno em 2002. Ou seja, eu ganhei os outros 30% para meu lado. Eu acho que o Renan está jogando um papel importante agora. Assim como o companheiro (Roberto) Requião e a Kátia Abreu, que devem ser expulsos do PMDB. No fundo, no fundo, o PMDB está começando a expulsar as pessoas que estão tendo um comportamento decente. Aí sim, nós não temos por que fazer aliança com o PMDB. Mas é importante analisar que o PMDB não é um partido político nacional, é tribal. Tem a tribo de Pernambuco, a tribo de Alagoas, da Paraíba. É assim mesmo e cada ‘cacique’ faz o seu jogo. O José Maranhão, na Paraíba, não vai em tudo em o PMDB decide. Ele vai de acordo com seus interesses locais.

"No fundo, no fundo, o PMDB está começando a expulsar as pessoas que estão tendo um comportamento decente, aí sim, nós não temos por que fazer aliança com eles"

Tribuna Independente – E essa reforma política que estão querendo aprovar?

Lula – Eu acho que essa reforma não vai resolver muita coisa...

Tribuna Independente – Piora para quem tem discurso mais programático?

Lula – Nós temos que definir que você poderia continuar com o voto proporcional, como se tem hoje, e ao mesmo tempo, você criar o fundo partidário. Por que estou favorável ao fundo partidário? Porque é a única possibilidade que você tem de tirar os empresários de terem influência na política nacional. Cada empresário adora ter uma bancada dentro do Congresso Nacional. Então eu prefiro que o Estado assuma a responsabilidade de garantir a lisura do processo eleitoral. Cada eleitor vale quanto em termos de campanha, dois reais, três reais? É melhor você responsabilizar os partidos. Uma reforma política precisaria, inclusive, diminuir o número de partidos políticos. É muito difícil você fazer coalização com 32 partidos políticos, sendo 92% fisiológicos.

Tribuna Independente – Mas se colocar um modelo eleitoral centrado nos programas, muitos desses partidos não sumiriam?

Lula – Nada. Por que você acha que fazer acordo eleitoral centrado no programa, eles não participarão do acordo? Hoje, criar um partido político é muito fácil no Brasil. Difícil é criar um partido sério. O PT já tem 37 anos, não é um dia de vida. Graças a Deus continua sendo o partido de maior preferência nacional, com todo desgaste que temos. Se você pegar a última pesquisa Vox Populi, vai perceber que o PT tem 20% da preferência e o segundo colocado, que é o PSDB, tem 1%. Os tucanos tomaram uma porrada muito grande. O problema é que o povo não vota em legenda, o povo vota em pessoas. Por isso que a direita elege tanto deputado. A gente tem quase que um distritão no Brasil.

Tribuna Independente – O voto em lista não ia educar o povo a votar nos partidos?

Lula – Poderia educar a votar, poderia ajudar. Mas leva tempo, não é uma coisa assim. E iria transferir a guerra para dentro do partido. Quem iria ser o primeiro da lista?